Professor David Reynolds: Suurte impeeriumite lagunemise järel saabub segadus

Viasat History näitas neljapäeval esimest osa Briti ajaloolase David Reynoldsi filmisarjast Pikk Vari, mis näitab meie maailmajao libisemist esimesest maailmasõjast otse teise. Meediaväljaanded üle Euroopa võisid esitada talle küsimusi, millele ta siis ühiselt vastas. Teine ja kolmas osa on eetris 13. ja 20. novembril.

Sloveenias nähakse endiselt kaht poolust teise maailmasõja tunnetamisel, mille põhjal tänane ühiskond ja poliitikud jagunevad kaheks suuresti ka veel täna. Kui palju võtab aega, et põlvkonnad oma esivanemate konfliktid ületaksid, andestaksid ja unustaksid? Kas on üldse lootust, et nad saavad neist konfliktidest üle?

Minu vastus on, et see võtab aega, sageli palju aega, kuid kindlasti on lootust, et seda liiki konfliktidest saadakse üle. Ma tooksin teile näite Prantsusmaa ja Saksamaa omavahelistest suhetest. Prantsusmaa ja Saksamaa sõdisid... asusid 20. sajandi esimeses pooles kahe maailmasõja keskmes. Nad olid omavahel sõdinud ka mitmeid sajandeid varem – Prantsuse-Preisi sõda 1870, Napoleoni sõjad, Prantsuse kuninga Louis XIV sõjad – seega võiks öelda, et „need on kaks riiki, kes olid lihtsalt kohustatud üksteisega oma territooriumi ja kättemaksu pärast sõdima”. Kuid pärast 1945. a. otsustasid nende kahe riigi juhid, et kogu kättemaksusõdade tsükkel tuleb katkestada ja peab lihtsalt edasi liikuma.

Minu arvates – ma räägin sellest ka filmis „Pikk vari” – lõpetab konfliktidetsükli Euroopa Majandusühendus, nagu seda tol ajal nimetati, Rooma leping, mis sõlmiti aastal 1957 ja mis on tegelikult Prantsusmaa ja Saksamaa vaheline rahuleping. Need kaks riiki ütlevad: „Olgu, me teeme nüüd koostööd, jagame oma majandusressursse, loodame tihedamatele poliitilistele suhetele, sest see on meie riikide ja ka kogu Loode-Euroopa õitsengu ja rahu aluseks.”

Loomulikult oli selle taga hulk ühiskondlikke muutusi – näiteks ühe Prantsusmaa ja ühe Saksamaa linna vahelised vahetused rohujuure tasandil, noorsoorühmade, spordimeeskondade riikidevaheline liikumine – nii õppisid Prantsusmaa ja Saksamaa inimesed järk-järgult üksteist tundma. Seega ma ütleksin, et see on mudel sedasorti pingetega tegelemiseks, edasi liikumiseks ja oma naabrite tundmaõppimiseks ja nendega koos elamiseks. Ma arvan, et sama kehtib ka ilmselt riikide sees elavate kogukondade kohta.

Kuid kui see on võimalik– ja teatud mõttes on seda raskem teha jagatud ühiskonnas –, siis on sedasorti jagamine ja mõistmine, erinevate ühiskonnagruppide, etniliste rühmade ja mis iganes taolise tekkimine igal juhul tee, mis viib edasi.

Kuidas te mõistate endist Jugoslaaviat? Kas me võiksime öelda, et see on vastuoluliste, ajalooliste konfliktide tõttu üksteisest eraldunud riikide kunstlik moodustis, kus probleemid vallandavad iga poole sajandi tagant äärmusliku konflikti ja sõja?

Ma ei kujuta ette, et Jugoslaavia uuesti moodustataks. See oli esimese maailmasõja sünnitis – Serbia auahne plaan luua Lõuna-Slaavi riik – ja Serbial õnnestus sinna tõmmata ka mitmeid erinevaid riike, kellel, nagu te ütlete, oli ajalooliselt, etniliselt ja usuliselt palju erinevusi. Ma ütleksin, et Jugoslaaviat hoidis pärast 1945. aastat koos Tito isiksus ja juhtimisvõime. Kui Tito lahkub, muutuvad hõõrumised ja sisemised vahejuhtumid tugevamaks ja tugevamaks ning ilmsemaks ja loomulikult need võimenduvad külma sõja ja kommunistliku ainupartei valitsusaja lõppedes.

Seega ma ütleksin, et endine Jugoslaavia on ajaloolise aja, Serbia 20. sajandi alguse ambitsioonide ja kommunistliku partei 20. sajandi teises pooles toiminud tõhusa kontrolli sünnitis. Ma ei näe, et praegu oleks samasuguse tähtsuse ja mõjuga tegureid. Ja ma arvan, et... endise Jugoslaavia
riigid on läbi käinud oma enda tee – mõned edukamalt kui teised – ja ma usun, et Sloveenia on olnud edukam kui paljud endise Jugoslaavia riigid.

Kuidas näevad ja mõistavad ajaloolased fakti, et sõda Balkani riikides sai tegelikult alguse pärast Austria ertshertsogi Franz Ferdinandi mõrvamist Sarajevos? Kas see oli kokkusattumus või tolle aja geopoliitilise olukorra jätk?

Sellele küsimusele omistatakse minu arvates 2014. aastal, sõja alguse 100. aastapäeval, palju tähelepanu ja ma arvan, et eelkõige ja kindlasti Lääne-Euroopa, Suurbritannia ja Saksamaa ajaloolaste jaoks on nüüd palju järelemõtlemisainet.

Ma usun, et geopoliitiline olukord on väga tähtis. Me peame Ottomani impeeriumi lagunemist 1910. aastal, kahte Balkani sõda aastatel 1912 ja 1913 tõsiselt võtma, mis tegelikult seisnevad suuresti Ottomani impeeriumi järelejäänud territooriumite endale haaramises Euroopas ja seejärel selles, kuidas neid jagada, millised riigid sõjasaagi endale saavad, kui palju saab Bulgaaria ja nii edasi.

See muudab kogu Balkani piirkonna 1914. aastaks väga haavatavaks, väga muutlikuks ja väga ohtlikuks paigaks. Ja kui lisada siia veel tõsiasi, et venelastel on selle piirkonna tuleviku ehk Serbia positsiooni suhtes suur huvi ja kui lisada siia fakt, et sakslastel on kõrgendatud huvi Habsburgi impeeriumi säilimise vastu Austria-Ungaris, siis ma arvan, et piirkonna geopoliitika on tohutult tähtis.

Ma ei usu, et... kui soovite, siis mõrv, oleks midagi juhuslikku, kuid see, et see vallandab selliseid tohutuid plahvatusi Ida- ja Kagu-Euroopas, ei ole juhuslik; see on peegeldus sellele, kui tundlik on Balkani riikide geopoliitiline olukord sel ajal.

Balkan on alati olnud väga probleemiderohke paik maailmas. Seda kutsutakse keevaks katlaks. Kas see on kultuuride, religioonide, mõjuvõimude, elustiilide ja strateegiliste huvide ainulaadne segu? Kas see on maa, kus ida põrkub läänega? Kuidas peegelduvad kõik need erinevused esimese maailmasõja konfliktis?

Ma arvan, et kui siia lisada veel midagi, millest me juba rääkisime, siis jah – see on paik Euroopas, kus nii-öelda ida põrkub läänega. See oli kolme suure impeeriumi – Habsburgi, Vene Romanovite impeeriumi, ja Ottomani impeeriumi ristumiskoht. See on piirkond, kus on selge segu erinevatest religioonidest – õigeusust, katoliiklusest ja islamist. Seega on see nii-öelda kõige tundlikum kokkupõrkekoht Euroopas ja osaliselt on see põhjus, miks see on 1914. aasta kriisi keskpunkt.

Kui tähtis oli Soča lahingupaik sõja kontekstis? See oli osa Itaalia rindest, kus lahinguid peeti väga rasketes ja erakordsetes tingimustes.

Jah. See osa rindest on... oli kindlasti üks kõige kohutavamaid osi Euroopa võitlustandril selle pinnareljeefi, mägise maastiku ja erakordse julmuse tõttu, millega väejuhid oma sõdureid kohtlesid ... ja sundisid neid edasi võitlema, seda eriti Itaalia poolel. Ja ma arvan, et see on asi, mis on viimastel aastatel pälvinud järjest enam lääne ajaloolaste tähelepanu, kes varem sellest eriti palju ei teadnud. See omakorda on üks filmi ideest – juhtida teistest Euroopa paikkondadest vaatajate tähelepanu sellele, mis oli sõja läbielamistes lihtsalt nii kohutavat sellisel kaunil, kuid rahutul maastikul.

Mis siis teie arvates oleksid need Kesk- ja Ida-Euroopale ja eriti Tšehhi Vabariigile iseloomulikud mõjud?

Siin on oluline see, et alad, millest moodustus Tšehhi Vabariik ja ka Slovakkia, olid algselt Habsburgi impeeriumi osad. Habsburgi impeerium laguneb esimese maailmasõja lõpus, aastal 1918. Siinkohal suudab Tomáš Masaryk moodustada uue riigi, riigi, mille ta nimetab Tšehhoslovakkiaks, mis kätkeb endas kahe erineva etnilise grupi ja loomulikult ka teiste gruppide koondamist – see on väga segunenud riik – nii et ühest küljest loob ta riigi, Tšehhoslovakkia, mis on Tšehhi Vabariigi eelkäija, kuid ta loob ka riigi, mis nagu te teate, on oma olemuselt probleemne.

Seal on reaalsed probleemid. Kahe etnilise rühma vahelised hõõrumised, millest kõige tõsisemad on minu arvates tšehhide ja sakslaste vahelised suhted, mida me arutleme pikemalt kolmandas filmis, mille ingliskeelne pealkiri on „Us and Them” („Meie ja nemad”). Sakslaste koht Tšehhoslovakkias 1930-ndatel ei ole, nagu te teate, reaalne probleem mitte ainult Tšehhoslovakkias, vaid ka üks kõige tundlikumaid teemasid kogu Euroopa poliitikas. See joonistub välja Saksamaal, see joonistub välja Suurbritannias ja Prantsusmaal. Seega on see üks kõige tundlikumaid küsimusi 1918. aasta järgses korralduses Euroopas.

Muidugi on Tšehhi Vabariigi ehk Tšehhoslovakkia lugu väga traagiline sõjas endas – okupatsioon ja sõjajärgsed kannatatused, mille põhjustasid natsid, Saksamaa vähemuslaste väljaajamine ja okupatsioon ning suurenev kontroll Nõukogude Liidu ja punaarmee poolt, mis tegelikult kestab külma sõja lõpuni ja siis muidugi suhteliselt rahulik Tšehhi Vabariigi ja Slovakkia lahkuminek. On palju viise, kuidas 20. sajandi teemasid suure sõja pärandi kohta kindlaks teha, ja just seda me kolmandas filmis teha püüamegi.

Kesk- ja Kagu-Euroopas kohaliku konfliktina alanu päädis ülemaailmse sõjaga. Mis kiskus sõtta nii paljusid riike, sealhulgas nii kaugeid riike, nagu Hiina, Jaapan, Honduras või Guatemala?

Esimene maailmasõda ei ole nii suur... nii olulisel määral ülemaailmne kui järgmine aastatel 1939–1945, kuid sellel on kindlasti globaalsed, ülemaailmsed mõjud. Ja ma arvan, et üks põhjustest, miks see nii on, on see, et mitmed Euroopa mõjuvõimsad riigid, keda kaasati, on globaalsed impeeriumid. Suurbritannial on suur impeerium Aasias ja Aafrikas. Sama kehtib Prantsusmaa kohta.

Samas Saksamaal ei ole ja tõepoolest – see on üks asju, mida Saksamaa keiser soovib: omada impeeriumit, mis oleks võrreldav Suurbritannia ja Prantsusmaa omaga. Seega tõmmati riigid nagu Hiina ja Jaapan sõtta Euroopa imperialismi laiema haarde tõttu. Mitmel neist riikidest – Suurbritannial, Prantsusmaal, Saksamaal – on Hiinas majanduslikud soodustused, jaapanlased on huvitatud mõne Saksamaa koloonia ja soodustuse kontrollimisest, ja seega on see Euroopa impeeriumi süü, et sõjal on teatud ülemaailmne haare, kuigi selle kese on Euroopas.

Te olete öelnud, et Šotimaa iseseisvusliikumisel on pikk ajalugu ja see ulatub esimese maailmasõjani. Kas te võiksite seda veidi selgitada?

Ma vihjasin sellele, et tunnetus, mida me nimetame Ühendkuningriigiks, on see, milles inglased järk-järgult laiendasid oma maa-ala kogu Briti saartele ja Iirimaale, ning tegid seda varasematel sajanditel sõdides, seda eriti brutaalselt Iirimaal ja ka Šotimaal. Šotlased on alati neid lahinguid mäletanud, eriti 14. sajandil – seega me räägime 600–700 aasta tagusest ajast. Nad on alati säilitanud tugeva identiteedi tunde, nagu loomulikult ka Eesti, isegi Romanovite dünastia ja Nõukogude Liidu ajal, ja väärtustaju ja nii edasi.

See, millele mina vihjasin, oli see,... et aastal 1913 on Šotimaal tugev vajadus niinimetatud omariikluse järele – ehk teisisõnu, nagu me täna ütleksime, võimu suurema detsentraliseerimise järele, suurema võimu edasiandmise järele Londonilt Šotimaale, et nad saaksid omi asju ise ajada. See oleks väga hästi võinud ka juhtuda, kui ei oleks olnud esimest maailmasõda. Esimeses maailmasõjas teenisid Šoti rügemendid ja Walesi rügemendid Briti armees. Nad kaotasid palju mehi, nende surmas on nii uhkust kui ka kurbust, kuid need on inimesed, keda mälestatakse kui Šoti ja Briti sõdureid. Identiteedi idee ei ole siiski ainus. Sa võid olla šotlane ja britt ja olla uhke mõlema üle.

Ja minu väide filmis on tegelikult see, et see muster ehk britilikkuse tunne püsib kahe maailmasõja läbielamistes, kuid hakkab 20. sajandi lõpuks tuhmuma, kui sõjad on ammu möödas ja ka kui Briti impeerium – seda nimetatakse Briti impeeriumiks, milles šotlastel oli suur roll – on samuti kadumas. Selles mõttes on liikumised suurema võimu detsentraliseerimise suunas Walesis ja Šotimaal, mis on olnud minu riigis viimase 20 aasta tunnuseks, minu arvates peegeldus seigast, et esimese maailmasõja mõju on hajumas. See tugeva britilikkuse taju mõju, see mõju on nüüd kadumas ja taas on tekkimas rahvusliku identiteedi taju.

Milline oli selliste suurte poliitiliste ideede, nagu kommunismi, fašismi või parempoolse ja vasakpoolse võimu osatähtsus esimese maailmasõja puhkemises? Kuidas mandri-Euroopa nende vahel jagunes?

Ma ei usu, et esimese maailmasõja puhkedes nendel ideedel tohutut mõju oleks olnud. See, mis 1914. aasta osas meid rabab, on seik, et tegemist ei ole eriti ideoloogilise konfliktiga. See ei alga nii. Esimese maailmasõja tagajärjed peavad julgustama nende poliitiliste liikumiste kasvamist – kommunismi kasvamist bolševistide revolutsiooni kaudu 1917. aastal, fašismi kasvamist vastulöögina kommunismile, alustades Itaaliast ja liikudes seejärel edasi Saksamaale ja muudesse Euroopa osadesse. Seega ma ütleksin, et need suured poliitilised ideed, suured ideoloogiad, ei ole niivõrd esimese maailmasõja põhjustajaks, kuivõrd esimese maailmasõja tagajärjeks. Seejärel on neil tohutu mõju Euroopa kujundamisele 20ndatel ja 30ndatel aastatel.

Eesti ajaloolased tavatsevad öelda, et esimene maailmasõda sünnitas tillukese Eesti Vabariigi. Eesti iseseisvussõda peeti 28. novembrist 1918 3. jaanuarini 1920 nii Venemaa kui ka Saksamaaga, et kaitsta Eesti iseseisvust. Nad võitsid selle ja teine maailmasõda tegi lõpu tillukesele Eesti Vabariigile (ka teiste väikeste riikide, nagu Läti, Leedu, Sloveenia, Serbia ja mõne teise riigi iseseisvusele). Kuidas te seda kommenteeriksite?

Noh,... Esimene tähelepanek oleks see, et on väga oluline, et Lääne-Euroopa inimesed mõistaksid, et esimene maailmasõda ei lõpe lihtsalt ja järsku 11. novembril 1918. Seda kutsuti
vaherahupäevaks. See oli hetk, kui läänerindel algas relvarahu. Ja see on päev, mida me täna endiselt mälestame riikides nagu Suurbritannia.

Me tähistame 11. kuu 11. päeva – 11. novembri 11. tundi. Sellel päeval ei ole mingit tähendust riikide jaoks nagu Eesti ja tõepoolest ka suurema osa Kesk- ja Ida-Euroopa jaoks, sest nagu teie küsimus väidab, käib sõda ja võitlus nendes riikides edasi veel mitu aastat – Poola puhul lausa kuni 1921. aastani. See, mida me siin näeme, on suurte impeeriumite lagunemine ja seejärel võitlus selle üle, kes hakkab neid uusi tekkinud riike juhtima. Mõnes riigis on sisekonfliktid, Eesti puhul konfliktid naabritega, suur võitlus saavutada ja kindlustada Eesti iseseisvus Saksamaast ja eriti Venemaast. Eesti puhul saan ma eriti hästi aru sellest tundest olla püütud kahe suure võimu vahele, võimu vahele, mis on riigi ajalugu pikka aega kujundanud. Saksamaa mõju ulatub sajandite taha, Venemaa mõju on hilisem, kuid mitmeti palju püsivam ja keerulisem. Seega käib eestlaste puhul, eriti teises maailmasõjas, jutt topeltokupatsioonist, tundest, et nii Saksamaa kui ka Venemaa on sõdimas Eesti pärast, sõdimas Eestis ja eestlased peavad langetama mõlema osas otsuse, kus võidelda, kellega võidelda ja millise poolega ühineda.

Ma arvan, et selliste riikide nagu Eesti ja tema naabrite tunnetus esimese maailmasõja lõpust ja teisest maailmasõjast on väga erinev Lääne-Euroopa omast. Ma arvan, et meie siin läänes peame hindama seda terviklikumalt, et mõista, kuidas sellised riigid nagu Eesti Euroopasse suhtuvad ja end laiema Euroopa identiteedi osana tajuvad. Seni, kuni me teiste ajalugu selgemini ei mõista, ei ole lihtne meie kui eurooplaste identiteeti täielikult tajuda.

Esimene maailmasõda viis vanade impeeriumite lagunemiseni, mis olid Euroopat sajandeid valitsenud. Mis oli sellise lagunemise tulemus?

Me oleme mõnele neist küsimustest teatud moel juba vastanud. Ehk siis vanade impeeriumite hinguseleminek viib uute riikide loomiseni, mida tavaliselt juhivad tugevad või domineerivad etnilised rühmitused, rahvusrühmad – näiteks tšehhid Tšehhoslovakkias –, kuid mis on ka segu teistest etnilistest gruppidest. Seega on üks tulemus see, et nendes riikides on palju sisemisi rahvuslikke pingeid. Suurte impeeriumite lagunemise teine tagajärg on see, et piirid nende uute riikide vahel on väga ebaselged. Nende üle jageletakse, need tekitavad väga palju vaidlusi.

Võtke näiteks Poola juhtum – Poola idapiir. 1920. ja 1921. aastal ulatub see ühel hetkel Kiievini, järgmisel hetkel vaid Varssavi ääreni. Saksamaa ja Venemaa on vaielnud Poola piiride üle 20. sajandi terve esimese poole või alates kahe sõja vahelisest ajast. Seega on nende suurte impeeriumite lagunemise tagajärg see, et meil on uued riigid, mis on probleemsed, mis on haprad, sest neil on sisemised vähemusrahvaste probleemid ja neil on vaidlusttekitavad piirid.

Loomulikult on see piirkond, see on ala, mis nii-öelda õhutab järgmisele sõjale. Siin tekib kõige enam hõõrumisi. Lõpuks vallandavad sõja natsi-Saksamaa ambitsioonid, kuid on fakt, et meil on Ida- ja Kesk-Euroopas, riikides nagu Poola ja Tšehhoslovakkia selline probleemne olukord, mis on vesi Hitleri veskile.

Kuidas on inimeste mälestused esimesest maailmasõjast viimasel sajandil muutunud muude globaalsete muutuste kontekstis?

Kõigepealt, see ei ole muidugi esimene maailmasõda. See on lihtsalt üks kohutav sõda aastatel 1914–1918 või 1914–1920 või ükskõik, milliseid daatumeid te kasutate. See muutub esimeseks maailmasõjaks siis, kui puhkeb uus ja väidetavalt veelgi hullem konflikt, seda kindlasti Ida-, Kesk- ja Lääne-Euroopa jaoks; aastatel 1939–1945, sest sellised riigid nagu Poola, Ukraina ja Balti riigid – Eesti ja tema naabrid – muutuvad Saksamaa ja Venemaa, Hitleri ja Stalini surmaväljadeks. See jätab tohutu pärandi veresauna ja valu ja ahastuse ning muu näol.

Seega ma arvan, et teatud määral teine maailmasõda hämardab või muudab meie arvamust esimesest. Nüüd selliste riikide jaoks nagu Eesti, on see veidi teistsugune loomulikult seetõttu, et pärast esimest maailmasõda toimub kaasaegse riigi, iseseisvuse sünd. Ja seejärel iseseisvus kaotatakse taas aastal 1944, kui punaarmee sisse tungib. Seega tähendab see alati tagasivaatamist sellesse perioodi, aastasse 1918, rahva ja riigi sündi ja millessegi, mis vajab taastamist. Sellel on ka teatud positiivne, kangelaslik külg vastandina teisele maailmasõjale. Kuid samas ma mõtlen, et see mälu, poliitiline mälu muutub taas, kui külm sõda lõppeb, kui Eesti on oma iseseisvuse taastanud ja on seejärel loomas uut liiki suhteid nii Venemaa kui ka Saksamaa ja Euroopa Liiduga.

Seega minu väide kogu filmi vältel on see, et mälestus möödunud sündmusest, nagu on esimene maailmasõda, ei ole kinnistatud. See on tänapäeva muutuste kontekstis arenenud nii riigi asetuse kui ka rahva suhtumise osas Euroopasse kui tervikusse. Just seetõttu on oluline jutustada pigem ajaloo lugu, kui jäädvustada lihtsalt see hetk, kus me praegu asume.

Küsimuste ja vastuste tõlge Viasatilt. Professor Reynoldsi vastused Forte küsimustele ilmusid juba neljapäeval.